Liburua aurkeztu berri duzu. Zer nolako esperientzia ari da izaten?

Oraingoz, ona. Liburu batek ahalbidetzen dizu, agian, beste formatu batzuetan, formatu akademikoagoetan-edo esan ezin dituzun gauzak esatea. Eta gaia ez da oso pozgarria, baina gozatu nuen idazten.

Xabier Leteren ‘Ni naiz’ kantua dakar gogora izenburuak.

Badu lotura. Gai honek badu lotura nolabaiteko muga existentzial batekin eta jokoan dagoena bizitzaren iraupena izatearekin –behintzat gaur ezagutzen dugun forman–, eta izenburuarena iruditu zitzaidan formula bat angustia hori adierazten duena. Gero, egia da, liburuan eraldaketaren aldeko aldarri bat badagoela nihilismoan ez erortzeko.

Erreferentziatzat kulturgileak ere erabiltzen dituzu. Halako gatazka batean estrategikoak izan daitezke?

Ez dut horrelako kontzientziarik erabili hautatutako autoreekin. Baina egia da kulturak egin dezakeela ekarpen izugarri bat hegemoniaren eta zentzu komunaren batailan beste bizimodu batzuk irudikatzeko.

Baieztapen irmo batekin hasten zara: «hazkundean oinarritutako gure gizarteek talka egin dute planetaren muga biofisikoekin».

Hori da krisi ekosozialaren muinean dagoen diagnostikoa: nola azken 200 urte hauetan iraultza industrialetik eraiki dugun zibilizazio eredu hau hazkundean oinarritu den, bai teoria liberaletatik eta baita zenbait ezkerreko teorietatik ere –hazkunde birbanatzaile baten izenean–. Horrek talka egin du 70eko hamarkadatik.

«‘Euskal ekonomia hazi da’ esaten dutenean, albiste on bezala hartzen dugu, badakigunean barne produktu gordinaren hazkuntza hertsiki lotuta dagoela material eta energia erabileraren hazkundeari»

Esaldiaren erredakzioari erreparatuta, zer uste duzu, sententzia hori ez dagoela behar bezain barneratuta?

Nik esango nuke ezetz. Agian gure inkontzientzian badakigu, baina ez diogu erronkari dagokion tamaina hartzen edo, behintzat, jokatzen dugu arrisku hori egongo ez balitz bezala. Zientziatik argiago ezin da esan, baina, nik ikusten dudanez, gaur egungo estatuen eta, are, autonomia erkidegoen  politika ekonomiko nagusiak hazkundea sustatzera bideratuta daude, eta datu ekonomikoak aurkezten direnean, ‘Euskal ekonomia hazi da’ esaten dutenean, albiste on bezala hartzen dugu. Badakigunean barne produktu gordinaren hazkuntza hertsiki lotuta dagoela material eta energia erabileraren hazkundeari.

Gaiari ez zaio ez ikusia egiten, ordea. Zuriketa berdea da horren ondorio. Ez da eredu aldaketarik planteatzen?

Aurrekoan entzun nion Gustavo Petro Kolonbiako presidenteari, bizitzaren aldeko politikarekin oso sutsu ari denari, oso erraza dela arazoa zein den esatea: negutegi efektuko gas gehiegi isurtzen dugu  eta emisioak bukatu behar dira. Baina korapiloak hasten dira emisio-etete hori nork behar duen erabakitzen hasten garenean, hau da, nork desazi behar duen bere burua, edo nola murriztu behar diren armadak, edo nola murriztu behar den autogintzaren industria. Hor hasten dira korapiloak, boterearekin egiten dugulako topo.

Nork desazi behar duen diozu, horrekin korapiloa dago?

Korapilorik ez. Nik nahiko argi dut lehenik desazi behar luketenak direla gizarte aberatsak eta, bereziki, gizarte aberats horietako aberatsenak. Baina ez dugu asmatzen formula politiko justu batekin klase ezberdintasunean oinarritzen den gure gizarte hau modu sozialki justu batean desazi dadin. Bestalde, uste dut, ardura kolektiboa dagoen bezala, ardura indibiduala ere badagoela, eta hori ukatzea dela bizkar gainetik ‘egin dezatela besteek’ esatea.

Konplexutasun soziala murriztea proposatzen duzu. Azalduko duzu?

Kontua da bizi garela gizarte ultraespezializatu batzuetan, non lanean eta beste esparru batzuetan eskatzen zaigun aditu bihurtzea, espezializatzea, eta horrela egitea gure ekarpena ongizate kolektibora, eta diagnostikoa da sofistikazio maila hori mantentzeko behar den material eta energia iturriak ez direla bideragarriak izango. Beraz, egin behar duguna da pixka bat sinpletu, hau da, gizarte soilagoetara joan. Horrek ez du esan nahi harreman sozialetan sinpletu behar garenik, are, nik uste dut batzuetan gehiago sofistikatu behar garela, batez ere, ekonomikoki errentagarri ez diren horietan: kulturan, zaintzaren eremuan, osasungintzan… Sinpletzearen gogoeta da abiadura handiko trenen azpiegitura erraldoi eta ultrakonplexu bat edukitzea ez dela ekologikoki bideragarria.

«Natura-gizartea dikotomia faltsua da. Geu gara krisi ekologikoa, planetak hemen jarraituko du, baina gu egongo ote garen, hori da galdera»

Bizitza-sare konplexuaren bilakaeraren araberako etorkizuna izango dugula diozu. Badaude espezieen arteko ahaidetasuna lantzen duten korronteak.

Tira, oraindik ere hautematen ditugu geure buruak naturatik aparteko zerbait izango balira bezala. Hor dago modernitateari kritika klasiko bat, nola ulertu zuen alde batetik natura eta bestetik gizartea eta dikotomia hori faltsua da. Geu gara krisi ekologikoa, planetak jarraituko du hemen egoten, baina gu egongo ote garen, hori da galdera.

Trantsizioaz ere hitz egiten duzu eta, gogoeta zabalez ez ezik, baita Euskal Herriko kasuaz ere. Zer aukera ditugu trantsizio ekosozialean?

Nik uste badaudela herri bezala erantzun behar genituzkeen galdera politikoak. Lehena da zer materialekin egingo dugun trantsizioa, hau da, nola harremanduko gara hegoalde globalarekin. Aurrekoan irakurri nuen nola haize-erroten palak egiteko ari diren erabiltzen Ekuadorreko Amazoniako egur mota bat, oso iraunkorra omen dena. Zer ari da gertatzen? Bada, Ekuadorreko Amazonia ustiatzen ari direla mendebaldeak bere haize-errotak ekoitzi ditzan, hau da, gure trantsizio berdea egiteko ari gara deforestazioan sakontzen. Hor badugu galdera bat: herri industrial txiki bat gara eta trantsizio ekosozial bat egin behar dugu, beraz, nola kokatuko gara honen aurrean? Eta beste galdera da badakigula herri industriala garela eta ezin garela infantilismoan erori esanez industria itxiko dugula. Nolabait uztartu behar dira sindikalismoa edo langile borroka eta ekologismoa, bataren etorkizuna bestearena ere badelako.

Liburuan honako galdera ere egiten duzu: nola jarri martxan ikuspegi ekosoziala ardatz izango duen operazio politiko-sozial irabazle bat? Asmo handia da hori.

Asmo handia da, baina bada nolabait gure tesiek arrakasta izan dezaten zeregin nagusi bat. Gogoetatzen dena da nola artikulatu diskurtso bat jakinda hauteskundeak irabazi behar direla eta gobernuetan egotea oso garrantzitsua dela, hor hartzen diren erabakien mailarekin eta lortzen duzun botere politikoarekin gauza asko egin ditzakezulako, adibidez, eliteak desazteko neurriak aprobatu ditzakezu. Gobernu bakarrera helduta emaitza pobre xamarra izango da, baina, gobernu askotara iristen bada indarra eraginkorragoa da. Uste dut gogoeta horretan idatzi behar dela, pentsatu behar dela, baina, hori dela erronka: nola jarri martxan operazio politiko seduktore bat tesi ekosozialekin?