Europatik datozen ebazpenei muzin egin die beste behin ere Entzutegi Nazionalak, Xabier Atristainen atxiloketa da horren adibide garbia. Berriki ukatu dute Gorka Loran euskal presoak eskatutako baimena ere, nahiz eta De Prada epaileak hura onartua zuen. Ezerk ez du harritzen Amaia Izko abokatua, ongi ezagutzen baitu Madrileko epaitegia, dozenaka preso defendatu ditu eta hala jarraitzen du oraindik. ‘Etxerako Kunda’ saiora gonbidatu dugu. 

Ba al dago modu juridikorik presoekin egiten ari direna azaltzeko?

Modu juridikoa? Nik esango nuke puntu batera iritsi garela non ez dagoen azalpen juridikorik. Nik esango nuke egiten dutena baduela mendekutik zerbait, erabaki politikotik zerbait, eta borondate politiko ezatik beste zerbait. Baina juridikotik oso gutxi, egia esan.

Xabier Atristain berriro atxilotu dute alde batera utzita Estrasburgoko erabakia. Hau posiblea ote da Europan?

Behin, Didier Roguer abokatuari  entzun nion elkarrizketa batean, bera giza eskubideen alorrean oso jantzia zen, Espainia beti izan dela Estrasburgoko Tribunalaren ikasle txarra. Onartu bai, onartzen ditu handik datozen epaiak, baina gero ez du oinarririk  bere erabakietan giza eskubideak bermatzeko.

Espainiak ez ditu onartzen Europatik datozen planteamenduak jarrera aldaketa bat suposatzen dutelako eta giza eskubideak lehenesteko eskatzen dutelako, eta Espainiak beste interes batzuk ditu.

Hor dago orain Atristainena, aurretik torturarena, doktrinarena...interes politikoaren arabera giza eskubideak urratzeko ez dute inolako eskrupulurik.

Behatokiak publiko egindako txostenean esaten da 70 baimen baino gehiago bota direla atzera.

Bai. Beraien interesen arabera interpretatzen dute legea. Ez dute nahi presoek aurrera egitea bide penitentziarioan. Gu legearen aplikazioaz ari gara, hori eskatzen dugu. Baina horrelakoak dira eta horrelakoak izan dira bete. Oso famatua egin zen «ingenieria jurídica» kontzeptua asmatu zuen ministroa, eta horretan jarraitzen dute. Gertatzen dena da orain anakronikoa dela hori, eta horregatik are bortitzagoa da. Lehen ETA jartzen zuten aitzakiatzat, baina orain ETArik gabe ere segitzen dute berdin.

Espainiako Entzutegi Nazionalak baimenekin egiten duena legaltasunetik kanpo dago, baina inpunitate osoz egiten dute.

Presoen egoera okerragoa da orain, ETA zegoen garaian ez ziren presoak kalera ateratzeko hainbeste baldintza jartzen...

Ojo! Nik ez nuke esango presoak okerrago daudela orain. Gogoratu Puertoko isolamenduak, irletan zeuden presoak, edo banaka ehunka kilometrotara zeuden presoak. Horiek oso baldintza gogorrak ziren. Orain daukaguna oso egoera bitxia da. Lehen alde batean zein bestean hartzen ziren erabakiek logika bat zeukaten, gatazka bat zegoen. Baina, gaur egungo egoera, doakoa da dena. Bada mendekua bezala uler daitekeen zerbait, presoei ordainarazi nahi diete errelatoaren bataila. Hori oso gogorra da, eh? Jendearen bizitzarekin, moralarekin, eskubideekin jokatzen ari dira.

Eta gaixotasun larria duten presoen gaia are okerragoa da.

Bai, zalantzarik gabe. Hausnartu beharko genuke politikoki nor ari den erabaki hauek hartzen.  

Zuek aurkezten dituzuen argudio juridikoei erantzun politikoa ematen zaie.

Bai , denbora osoan. Behin eta berrio ari gara argudio juridikoak mahai gainean jartzen.

Juridikoki arrazoia daukagu. Baina hau ez da afera juridiko huts bat, hori badakigu, eta horregatik ez gara desesperatzen eta ez gara nekatzen.

Guk gurearekin jarraituko dugu, eta alde askotatik eragin behar dela badakigu presoen etxerako bidea irekitzeko.

Bereziki galdetu nahi nizun hau. Abokatu ikasketak badituzu, hori da zure lanbidea. Nola kudeatzen da horrelako zelai batean aritzea non zuk legeak ikasi dituzun baina gero horiek beste modu batean interpretatzen diren.

Ez dizut ukatuko batzuetan fustrantea dela. Eta ezagutzen nauen jendeak badaki nik maiz esaten dutela «depresio juridikoan nago». Ikusten duzunean arrazoia duzula, gai bai ikasi eta jorratzen duzula, baina berdin diola zer esaten duzun zeren eta astakeri bat erantzungo dizute.... Batzuetan umorez ere hartu izan dugu, eta Espainiako Entzutegi Nazionalean ibili garenok beti esan dugu leihotik bera bota behar dela zigor kodea eta zigor prozesala. Baina, lan hori egin behartu. Kontuan hartu behar dugu gurea proiektu zabalago baten osagai bat dela, eta fustrantea bada ere, bagoazela orokortasun horretan aurrera. Desesperagarria izan daiteke bai, eta horma batekin topo egingo duzu aldiro, baina gauza asko lortu ditugu ere presoen baldintzak hobetzeko, plano juridikoan zein humanoan, eta horrekin konpentsatzen da fustrazioa.

Entzutegi Nazionala aipatu duzula. Jose Ricardo de Prada epailea bakarrik geratu da ebazterakoan ez dela beharrezkoa biktimei barkamena eskatzea euskal presoek espetxe baimenak eskuratzeko...

Asteburuan ‘kaña’ handia eman diote Espainiako komunikabide batzuetan. Epaile honek beti izan du soslai progresistago bat, oinarrizko giza eskubideak ditu ipar orratz. Erresoluzio askotan presio handia izango duela ziur naiz. Gaiak asko aztertzen ditu, konbentzimendu handia du justiziarekin. Nik uste dut eutsiko diola presioari eta gogorra izango dela. Edozein kasutan, berak egin duena da kasua legalitate parametroetara eraman eta horrek heldu leku bat ematen digu aurrera jarraitzeko.

Oharkabean pasatzen da, baina deigarria da.

Deigarria? Gehiago da asaldagarria ikustea zer nolako inpunitatea duen Entzutegi Nazionalak. Norbait gidoitik ateratzen bada hori da jasoko duena! Sistema oso bat eraiki dute non giza eskubideak alde batera uzten diren helburu politiko batzuen alde. Sistema hori zalantzan jartzea ez diote inori permitituko.

Orain EAEk espetxe eskumenak dituela gauzak aldatuko dira? Iruñea ere hor dago...

Sinesten dut eta ikusten dut alde nabarmena dagoela euskal gizartearen eta Madril artean. Legalitatearen interpretazioa oso ezberdina izango da.

Gogoratu behar da, lege hauek ‘Ad hoc’ sortu zirela ETAren kontra egiteko. Beraz, gaur egun eta dela 15 urte ezin dira berdin interpretatu, euskal gizarteak oso argi du hori.

Inork ez du espero alfonbra gorri bat jarriko dutenik, baina erabakiak ezberdinak izango dira. Euskal Herrian badakigu zeinen garrantzitsua den presoen afera konpontzea elkarbizitzaren alde. Oinarrizkoa da zauri denak ixten joateko, bentazko elkarbizitza bat lortzeko.