Zer itxura hartzen diozu Moncloako Itunak berritzeko Pedro Sanchezen asmoei?
77ko itun hura egungo egoerara ekarri nahi badute hondamendi politikoa litzateke. Faxismotik ateratzen ari zen momentu batean sinatu zen hura, ez dakit pandemia bat zen faxismoa baina oinarrizko askatasunak eta giza eskubideen oinarrizko errespetua onartu behar zen momentu batean sinatu zen eta azkenean denok ikusi genuen ez zuela emaita hori izan orduko itun hark.

Beraz, orain antzeko zerbait planteatzen bada, pentsatzen dut erregresio ikuspegi batetik egingo dela. Inork ez du pentsatzen halako itun bat eskubideak eta askatasunak zabaltzeko egingo denik, are gutxiago egun hauetan ikusi dugunarekin; ejerzitoa kalean, Guardia Zibilari gorazarre egiten zaiola eta kudeaketa honetan guztian dagoen berzentralizazioa ikusita.

Termino horietan planteatzen bada ituna, argi dago EH Bildu ezin dela bertan egon.

Militarren beharrik badago EHn?
Lehenik eta behin ikusi beharko litzateke zertara etorri diren, justifikatzen bada etorri direla koronabirusaren aurkako neurriak burutzera, agian egin daiteke ikuspegi horretatik irakurketa, baina nik uste dut propaganda hutsa izan dela. Benetan beharrezko zerbitzu bat betetzera etorri dira ala beste zerbaitetara etorri diren ...

Zertara?
Euren burua zuritzera; herri honetan armadak, ejerzitoak, Guardia Zibilak... izan duen papera zuritzera, garbitzera... Oso argi ikusi ahal izan genuen Iruñeko alde zaharretik egin zuten desfile inprobisatu hartan. Logikoa iruditzen zait Iruñeko herriak kazerolada eta kontrako adierazpenekin jasotzea. Nik uste dut egoera honetan ere ejerzitoa ez dela ongi etorria eta ekartzen dituztenean beste helburu edo interes batzuk daudela, eta ez da osasun krisi honi aurre egitea.

Espainiako Gobernuaren EAEko ordezkaria ere ari da indarra egiten Guardia Zibilaren inguruko albiste positiboak zabaltzen...
Herritarrak nolabaiteko shock egoeran gaude; etxean gaude, konfirnatuak, arduratuta, agian inguruan jendea gaixo... Shock egoeretan ezohiko egoera batzuk instalatzen dira. Shocka pasatzen denean neurri horiek geratu eginten dira. Itxaso jaunak badu tentaldia Guardia Zibila eta ejerzitoak egiten ez duten paper hori gure buruan edo geratzea eta ostera ere euren funtzioak berriro ekartzea herri honetara.

Ikusi ahal izan dugu gorazarre ekitaldiak antolatu direla Ertzaintzaren partetik, Donostiako Udaltzaingoa ere batu zen, Intxaurrondo aurrean, Guardia Zibilari gorazarre egiteko. Batzuri euren errelatoa jartzeko momentuan asko interesatzen zaie halako irudiak eta Itxaso jaunaren jardunetik hori interpretatu daiteke. Gogoratu behar da Intxaurrondok zer suposatu zuen herri honetan eta ezin da baliatu halako shock-egoera bat irudia zuritzeko.

Britainia Handian ikusi dugu poliziaren goi kargu bat bere agenteei kontuz ibiltzeko deia eginez, ez dezatela egoera baliatu gehiegikeriaz jarduteko. Antzekorik beharko litzateke hemen?
Konpartitzen dut ofizial horrek esaten duena, «kontuz» hori. Irudi bat eman nahi da egoera honetan ere segurtasuna oso garrantzitsua dela eta hala da. Baina ez da inozentea Urkulluren alboan beti Beltran de Heredia segurtasun sailburua agertzea; ez du funtziorik, ez du hitzik hartzen baina adierazten du segurtasun pertzepzio bat. Ulertzen dut kontrolatu behar direla kaleak, joan-etorriak eta mugimenduak mugatu diren garai honetan, baina kontua da zer jarrera duen poliziak herritarrekiko. Ikusi ditugu irudi batzuk asaldatu gaituztenak, Ertzaintzak herritarrak bortitz tratatzen.

Erregistratu dugu Parlamentuan eskaera bat jakiteko zenbat espediente ireki diren ertzainen aurka horrelako gehiegikeri kasuetan eta uste dugu badela momentu bat komunitatea eraikitzeko, enpatizatzeko txarto pasatzen ari den jendearekin, ikuspegi enpatiko eta asertibo batetik gerturatzeko herritarrengana, uste dugu udaltzainak ari direla betetzen hori eta nahiko genuke ertzainek ere berdin jokatzea.

Legebiltzarra deseginda, oposizioko alderdiek baduzue kontrolerako aukerarik?
Ez, eta egoera guztiz anormala iruditzen zait, gobernua badago, eta ondorioz kontrolak ere egon behar du. Egoera anormal hau edozein gobernu autoritariorentzat ametsa litzateke, gobernatu dezakezu eta ez daukazu nork egingo dizun oposizioa, nork galdetuko dizun zer egiten ari zaren eta nork esango dizun zer egiten ari zaren gaizki. Hori da gertatzen ari dena gaur egun, kasualitate bategatik nahi baduzu, baina Urkulluk dekretuz itxi zuen Parlamentua osasun krisi hau etorri aurrretik eta uste dugu dekretuz ireki beharko lukeela berriz ere. Espazio bat behar dugu jarraipena egiteko, kontrola egiteko... Egoera guztiz salbuespenezkoa da, gobernu bat inolako oposiziorik gabe horrelako krisi bati aurre egiten.

Erantzunik izan duzue? Aintzat hartuko dute eskaria?
Exijitu dugu eta oriandik ez zaigu erantzunik eman, zailtasunak ipini zituzten orain gutxi eman zen Diputazio Iraunkorraren bilera egiteko, ohiko bilera bat baino informalki egin behar izan zen... Kontrol arautu bat behar dugu, oposizio ofizial bat, eta hori ekiditen ari dira.

Beste elementu bat gehitiu nahiko nuke. EH Bilduk kritikak egiten dituenean iraindu egiten gaituzte leku batzuetatik, elektoralismoz jardutea egozten digute. Baina Urkulluk berak eta EAJk kritika oso gogorrak luzatu dizkiote Sanchezi proposatu dituen neurrien inguruan eta hor ez dago elektoralismorik, ez interes ilunik, hori kritika legitimo gisa hartzen da. Inposatzen da ideia bat non zuk kritika egiten baduzu ez zaren leiala, ez zara kolaboratzailea, beste interes ilun batzuk izatea egozten dizute. Guk kritika egiten jarraituko dugu, kontrola egin nahi dugu, ikusten ari gara gauza asko oso gaizki egiten ari direla eta uste dugu legitimoa dela mahai gainean jartzeko tresna politikoak eskatzea.

Europako hainbat estatutan milaka preso aske uzteko ekimenak ikusi ditugu, Espainian antzeko aukerarik izan da uneren batean?
Nazioarteko eragile askoren partetik exijentzia bat jartzen ari da kartzelen inguruan neurri alternatiboak, egoera honi lotutako neurriak martxan jarri ditzaten. Asko ez dela entzun genuen Michelle Bachelet, Nazio Batuen Giza Eskubidetarako goi komisarioa, eskatuz estatuei kartzela azken errekurtso gisa baliatu dezaten eta ideia horri tiraka eskatzen zuen kartzeletako populazioa gutxitu egin behar zela. Frantziak iragarri zituen neurriak, ez dakit oso demokratikoak diren baina Maroko eta Iranek ere indultuak eman dituzte eta kartzelak husten ari dira, Espainiako Estatuan ez dugu halakorik ikusten.

Publikoki eskatu diogu espetxe zuzendaritzari neurriak, arrisku guneak dira espetxeak, kutsatze foku oso nabarmenak dira, osasunaren babeserako inolako babesik gabe. Kezka handia dugu egoera hori izanik ez dugulako neurririk ikusten.

Leku guztietan hartu dira neurriak eta ez dugu ulertzen espetxetan zergatik ez den horrelakorik hartzen, instituzio totala deitzen zaio kartzelari logika propioa duelako eta ematen du baldintza hauetan ere jarraitzen duela bere logika propioa izaten.

Jakin dugu birusa iritsi dela Muret edo La Santera, kartzeletako egoeraz informaziorik baduzue?
Daukagun arazoa da kartzela beti espazio ilunak, opakoak, direla eta horrelako kasuetan ere jarraitzen dute horrela izaten. Pasa den astean jakin genuen Estremeran 78 urteko emakume bat hil zela eta funtzionario bat ere bai... Pasa den astearen amaieran zioten 146 positibo eman dituztela Espainiako kartzeletan... Arazoa ez da bakarrik zenbat dauden, baizik eta zenbat dauden identifikatu gabe eta zer abiaduran zabal daitekeen kutsatzea ingurune horietan: higiene neurri txikiak, jendea masifikatua... oso azkar zabaldu daitekeen gaixotasun batez hitz egiten ari gara.

Ez dugu daturik baina ematen diren datu apurrak ez dira oso fidagarriak eta egon gaitezke oso azkar mugitzen ari den egoera baten aurrean.

Aske behar lukete preso askok egoera honetan?
Kartzelak arintzea eskatzen duten gomendioak hor daude, bestalde joera hemen izan da neurri murriztaileagoak hartzea eta kartzelak istea. Programatuta zeuden baimenak moztu egin dira, komunikazioak itxi egin dira. Esan zen bideokonferentziaz egin zitekeela kontaktua, baina oso egoera konkretuetan soilik ari dira ematen, familia larrialdi egoera bat argudiatu behar du presoak...

Irteerak ere murrizten ari dira. Euskal presoei ere aplikatzen ari zaien salbuespen politikari osasun salbuespen bat aplikatzen zaie, urrunduak eta isolatuak egoteaz aparte, bakartuak eta murrizpen gehiagorekin daude. Osasun ikuspegi batetik baino zigorra mantentzearen logikatik tratatzen ari dira.

Bi kolektiborekiko dugu kezka bereziki, preso gaixoekiko eta adinduekiko, 70 urte inguruan daudenekiko. Egoera arrunt batean aske geratzeko eskubidea dute, legea eskuan, ez dugu ulertzen zergatik salbuespeneko egoera honetan hori ez den azkartzen. Gaixotasun larriak eta sendaezinak dituzten presoak eta 70 urteren bueltan daudenak ez dugu ulertzen zergatik ez diren askatasunean uzten, baldintzapeko askatasunean nahi baduzu, baina euren ingurukoen zaintzapean. Hori da aldarrikatzen duguna eta kartzelako instituzioei luzatu diegun proposamena.

Espetxe zuzendaritza erantzunik izan da?
Ez, erantzun onena izango litzateke praktikan horrelako neurriak hartzen ari direla ikustea, baina praktikan ez dugu inolako aurrerapausorik ikusten .

Aske geratu berri da Gorka Fraile, legezko ibilbide osoa egin ostean...
Esango nuke Gorka Fraileren kasua salbuespen bat dela eta ez duela horrenbesteko loturarik koronabirusaren inguruko egoerarekin. Gorka Frailek egin duen bide legalaren arrakastaren eredu bat dela. Gorka Frailek izugarrizko bidea egin behar izan du borrokatzeko baldintzapeko askatasuna. Gogoratu behar da Fraile 21 urte egon dela espetxean, urrundua egon da denbora guztian, gaixotasun larri bat pairatu zuen kartzelan eta graduen prozesu guztia bete du. Hau izan da bere lana, bere borroka, merezi zuen kalean egotea askoz lehenagotik eta ibilbide legal horren ondoriozko askatasuna du Gorka Frailek eta uste dut hori dela balioan jarri behar dena.

Egoera ezberdina litzateke presoak Euskal Herrian eta eskumenak euskal instituzioen esku balira?
Egoera orokor batean baietz esango nuke eta oraingo egoera honetan tresna garrantzitsu bat edukiko genuke beste ikuspegi gizatiar batetik gai hau tratatzeko. Baina hau esaten dudan bitartean kezka datorkit burura, Katalunian badute eskumena, egon dira planteatzen hainbat presori aplikatzea eta Espainiako Estatutik, gobernutik, inbokatu da aginte zentralizatua edukitzea horrelako neurriak hartzen badira kontra egingo dutela iragartzeko.

Egoera honek argi uzten du dauzkagun eskumenen indarra ere salbuespenezko egoera batean. Nahiz eta eskumen bat eduki, kasu honetan kartzelen gainean, ez dago batere argi ia horren kudeaketaren bitartez beste ondorio batzuk lortu ahalko genituzkeen. Beraz, kezkatzekoa da eskumena ez izatea, baina baita momentu honetan eskumen horiek zer balio duten ere.

Oso aspaldiko kontuek dirudite orain azken legegintzaldikoek, baina zertan geratu da Jonan Fernandezek iragarri zuen gerturatze plan hura?
Tamalgarria bada ere, halako ika-mika bat bezala geratu zen hura, protagonismoen joko bat bezala. Fernandez jaunak nahi izan zuen lidergo bat erakutsi eta proposamen bat luzatu zion Pedro Sanchezi. Konbentzituta nago beste bide eraginkorragoak bazituztela Fernandez jaunak edo Urkullu berak hori gauzatzeko, ondorio praktikoago bat lortu nahi bazuen eskaera bideratzeko.

Herri honetan badago presoekiko jarrera positibo bat, mugimenduak egon daitezen. Batzutan agian asko politizatzen ditugu kontuak baina mahai gainean jarriko nuke zenbat jende dagoen etxean isolatuta, hiru aste etxean eta zenbat sufritzen ari garen. Ondo legoke jartzea presoen eta senideen azaletan eta pentsatzea 30 urtez zer suposatzen duen kartzela zigor batek, honek zer drama, zer sufrimendu eragiten duen eta ia prozesu guzti honetatik presoekiko ere beste ikusmira sentiberago eta gizatiarragoa ateratzen dugun kolektiboki.